DEBAT A MOLY SABATA

Avec Henri Giriat et d’autres intervenants, le 24 juin 1990

TRANSCRIPTION D’UNE INTERVIEW DE PAUL REGNY EN 1987

Interview de Cath FM ? sur le 102.9, en direct vers midi, autour de la fin novembre1987, 57 rue commandant Charcot Ste Foy 04 72 38 24 77 (interviewer dont je ne connais pas le nom et dont je (Marc Régny) n’ai pas transcrit toutes les questions ou interventions) . Avec Bernard Joly de la galerie Thraces, 18 rue du Doyenné, exposant P. Régny de la mi-novembre jusqu’au 6 décembre 1987). Ce qui est entre crochet sont des ajouts personnels.

…. J’ai eu d’abord au lycée un professeur remarquable, il s’appelait Belvès, il m’a ouvert à la peinture moderne, ensuite j’ai suivi des cours avec Chartres qui était professeur aux Beaux-arts, moi j’étais pas aux Beaux-arts mais je suivais des cours avec lui [cours du soir]…. Après avoir appris disons le métier plus ou moins matériel de la peinture avec Chartres j’ai connu Albert Gleizes et j’ai travaillé un peu sous ses directives pendant quelques années.

Le peintre à mon avis c’est l’homme de la lumière. J’ai mis sur l’invitation « la lumière est la reine des couleurs » parce qu’on va des couleurs à la lumière. L’œuvre du peintre c’est de témoigner de la lumière et d’en témoigner en incarnant la lumière dans les couleurs ; la lumière est quelque chose d’impalpable, d’indéfinissable, même les physiciens ne l’ont pas je crois déterminée, on ne voit pas la lumière, on voit l’éclairage mais on ne voit pas la lumière en elle-même et le peintre, l’œuvre du peintre pour moi, c’est de témoigner de cette lumière par les couleurs et, évidemment, une couleur entraîne forcément une forme.
— Vous avez des personnages qui apparaissent dans ces plages de couleur.
— Oui, parfois, mais c’est pas obligatoire, parfois c’est volontairement que je veux dire quelque chose qui est peut-être extra-pictural mais le fond de la peinture c’est d’abord cette surface plane recouverte de couleurs comme le disait Sérusier.

— Comment avez-vous rencontré B.Joly… ?
— Oh ça remonte à vieux, au moins 15 ans, B. Joly avait son atelier, ça s’appelait je crois le Passe-Muraille, où on faisait des lithographies et ma femme et moi nous avons fait chacun de la lithographie dans son atelier, c’est comme ça que je l’ai connu.

— Je crois que vous étiez présent au Salon du Sud-Est ce samedi pour le vernissage, vous étiez présent pour une rétrospective de votre épouse [Paul et Andrée étaient membres du Sud-Est, cette rétrospective d’Andrée Le Coultre a été faite un an après son décès] ;
— Oui, Andrée Le Coultre qui a 33 peintures et des dessins.
— Une partie de ces peintures est à la vente et d’autres restent au collectionneur — ah oui bien sûr — elle ne se vend pas, d’ailleurs j’ai flashé pour un très bel ange musicien — ah oui mais ça je le garde

— … Evolution…. ; d’ailleurs vous avez ressenti cette évolution chez vous ?
— Bien sûr, disons que, pour employer une terminologie pascalienne, je suis passé de l’esprit de géométrie à l’esprit de finesse je pense, c’est-à-dire qu’après avoir fait une peinture un petit peu classique et puis, après, influencée par les maîtres du cubisme, je pense que ça s’est épanoui dans quelque chose de plus libre et qui se voudrait poétique, je dis bien qui se voudrait, je ne sais pas si j’atteins ça.
— Il y a certains cercles et certains volumes dans cette peinture … ….
— Le volume ça me fait un peu tiquer parce que quand même je veux une peinture qui soit pas en volume ; j’ai une peinture qui suggère peut-être un petit peu le volume, mais pas le volume au sens de la ronde-bosse, pas au sens classique, ou du trompe-l’œil, ce qui me fait le plus peur, que ce soit en peinture ou ailleurs, c’est l’illusion chez les êtres, je suis contre l’illusion contre une peinture d’illusion qui veut nous faire prendre le tableau pour une réalité prosaïque ; je pense que même quand on représente une nature disons quelconque il faut aller au plus profond et faire ressortir d’elle ce qui est, c’est-à-dire dépasser les apparences.

— Bernard avait préparé un texte……
— Je veux lire un texte d’Albert Gleizes qui a trait aux observations qu’a pu faire P. Régny sur son expérience et sur sa recherche ; ce texte a trait à la vie :
« la vie c’est l’harmonieuse expansion d’un germe, l’œuvre vivante des germinations ; le germe a l’intelligence de ce qu’il sera et sa liberté c’est sa capacité d’être ce qu’il doit être ; si le germe ignorait son destin, la liberté ne serait qu’un esclavage ; il en est ainsi de l’ouvrier qui est le germe de son œuvre ; quand il l’entreprend il en a l’intelligence et sa liberté c’est de la réaliser aussi parfaite que ses forces le lui permettront ; si l’ouvrier tombait dans l’ignorance de ce qu’il fait, l’esclavage serait son partage ; l’ouvrier est le centre de son œuvre, tel est le germe ; il est d’abord l’étendue inerte dans la nature de l’espace de l’ouvrage, il agit, alors ses gestes incorporés à la forme des matériaux choisis les éveillent aux pulsations des cadences, leur imposent des directions, changent l’ aspect des étendues, multiplient en les combinant entre elles de façon régulière ou mesurée les cadences qui sont de la nature du temps, jusqu’au moment où le tissu d’espace et de temps, d’inertie et de mobilité, aura atteint l’unité préméditée, le rythme attendu, la forme visée. »

Musique

— …Vous étiez partis [pendant la musique] dans une conversation sur une certaine évolution de l’art vers 1900…
— Oui je parlais du mouvement cubiste avant 1914 et des peintres comme Gleizes, Delaunay, Villon qui ont ramené la peinture à la suite de Cézanne à une vue, comment dirais-je, plus dépouillée et plus objective. Gleizes a travaillé pendant des années, après, dans des peintures non figuratives, faut pas dire abstraites parce qu’au contraire il voulait que ce soient des peintures-objets, les appelait-il, la peinture étant en soi-même la chose importante et non pas ce qu’elle représentait.
— Concurrence de la photographie à cette époque… ?
Oui, mais il ne faut pas oublier que la photographie, dans le fond, elle a été inventée par des peintres ; les premiers photographes 1800 et quelques, je ne sais pas les dates, étaient au départ des peintres qui cherchaient une réalité, seulement c’était une réalité, peut-être poétique parfois, mais de second ordre puisqu’elle était la représentation de quelque chose d’extérieur au plan.
Les cubistes ont cherché une réalité tout autre, ils ont cherché une réalité en tournant autour des objets et en en donnant plusieurs représentations à la fois ; ils pensaient s’approcher de la réalité ; évidemment pour le public, le public lui il comprenait rien, il trouvait que les figures étaient complètement déformées ; représenter un verre à la fois de profil et en plan, évidemment ça donne quelque chose qu’on n’a pas l’habitude de voir ; d’autre part, je ne sais pas si c’était vraiment dans leur esprit, ils détruisaient le point de vue perspectif ; la perspective avec son point de fuite n’est pas du tout la façon dont on regarde ; on regarde pas en perspective, on regarde avec un œil mobile, nos sens ne sont pas que des récepteurs, ils sont aussi des outils, ils agissent et l’œil regarde, disons, comme un faisceau lumineux qui parcourt un objet, et c’est pas du tout en perspective au sens de la perspective de la Renaissance . D’ailleurs, avant la Renaissance il y a eu des peintures qui avaient d’autres perspectives, je pense aux icônes, qui avaient des perspectives spirituelles, la table par exemple étant plus courte près du spectateur, disons, que en s’éloignant, les personnages ne rentreraient jamais par les portes des bâtiments qui sont représentés, pourquoi, parce que le personnage a une plus grande importance, l’homme est plus important que les constructions, c’était une autre forme de perspective et de langage, c’est un langage différent.

Musique

— Vous n’aimez pas que la musique classique, vous aimez également la musique moderne….
— Oui c’est à dire que justement j’aime la musique classique au sens de moderne comme Bartók ou les dodécaphonistes, ou toute cette musique, Debussy, évidemment ça commence à s’éloigner dans le temps, mais j’aime Debussy, j’aime Ravel… je sais pas, toute cette grande musique, Stravinsky énormément, bien sûr, Schoenberg, les dodécaphonistes, Alban Berg ; tout ça, et puis j’aime beaucoup aussi, je sais pas, des chanteurs comme Brassens ou comme J.Brel

Musique (Brassens : Cupidon s’en fout)… …

— Vous travaillez à Lyon, à Ste Foy — Non à Tassin — ……….Ca fait 50 ans que vous faites de la peinture vous avez commencé très jeune….. – oui j’ai toujours peint, tout enfant j’aimais déjà la peinture…. – Rencontre de votre femme à une exposition de peinture ?
– Non, dans des cours — déjà au Beaux-Arts — Non non je n’ai pas été au Beaux-Arts, j’ai travaillé dans des cours du soir [cours du soir des Beaux-Arts] et puis individuellement…..
— Votre peinture vous vouliez pas que ce soit du volume… ?
— Non c’est pas du volume, le volume comment dirais-je – ça vous effraie un petit peu ? – Non pas il m’effraie pas du tout le volume, il y a des peintres qui peuvent vouloir s’exprimer avec des volumes mais c’est pas ma démarche, pas celle de ma femme non plus, alors que ça n’empêche pas que dans un article qui est paru récemment Mme Possetti dit, en parlant de nos dessins qu’il y a des volumes, ça a pu les suggérer, mais si vous voulez, Cézanne ne peignait pas en volume, ça suggère des volumes, c’est tout à fait différent, c’est différent de, comment dirais-je, de l’académisme qui lui veut rendre les muscles, les volumes, ça c’est pas du tout ma quête, il y a des gens pour qui c’est le but, c’est pas le mien, on peut pas tout faire.
— Il y a une majorité de courbes dans votre peinture…
— Eh bien, il y a des majorités de courbes mais disons qu’on doit aller de la droite à la courbe. La courbe c’est l’aboutissement ; notre plan, physique, terrestre, serait plutôt symbolisé par un carré, quelque chose de statique et le cercle, dans sa symbolique, représente à la fois une chose statique quand on le considère fermé mais aussi un mouvement ; dessiner un cercle c’est un mouvement tout à fait différent que celui de dessiner un carré, et un cercle quand on le dessine, il faut dans le fond que le centre, c’est pas un centre de compas, c’est un centre qui doit être dans notre cœur parce que… ; la peinture ça se fait avec les yeux, avec la main, avec l’intelligence aussi, mais avec le cœur au sens du cœur centre de la connaissance ; le cœur il est symbole de l’accueil, il accueille le sang et il le donne, ce double mouvement c’est le mouvement de l’amour ; alors, si une peinture est faite sans amour, pour moi elle n’a pas d’intérêt, c’est toujours un témoignage et c’est en ça qu’elle se voudrait humaine et apporter quelque chose aux autres.

— Une question à Bernard Joly, je pense que pour faire une exposition il faut aimer ce que fait le peintre…
— Joly : oui il y a plusieurs aspects mais l’aspect essentiel c’est de choisir d’être en conformité avec son moi profond si j’ose dire, qui est en affinité avec le moi profond de la personne qu’on présente, c’est le moyen le plus court, le plus net de ne pas créer un hiatus ; la quête est celle de l’un et de l’autre ; elle se présente sous deux aspects : sous un aspect moral, spirituel et puis sous un aspect matériel qui est celui de pouvoir faire partager les œuvres qui sont présentées et par là-même l’idée que l’on a de la peinture ; et ce que peut représenter un lieu où l’on peut la voir, en souhaitant faire partager ses options.

Musique (petits chanteurs de Lyon)

— ……La couleur d’abord ou le mouvement ?
— Eh bien, on peut pas analyser ; quand on tombe dans l’analyse on sclérose je crois, voyez-vous. C’était peut-être, il y a 30 ans, un petit peu ça ; on partait d’un dessin plus ou moins coloré après, colorié ; maintenant c’est beaucoup plus près de la calligraphie chinoise, c’est-à-dire une chose qui est, suivant l’expression de Kandinsky, l’expression de la nécessité intérieure ; or le problème c’est de rendre ça plastiquement ; alors qu’est ce que ça veut dire , ce n’est pas avec des mots qu’on peut l’ exprimer tellement mais en agissant ; parce que l’homme se définit dans le fond dans ses actes ; et j’aime assez une phrase que j’ai trouvée dans une étude sur René Char par Christine Dupouy : « l’artiste en un sens ne fait rien, dit-elle, il libère l’être au sens le plus fort, lui redonne autonomie et joie, enchantement, danse de la vie » . Voilà, quelqu’un comme Gleizes voulait faire des peintures pour la contemplation, pour aider, dans le fond, l’homme à se retrouver lui-même, parce que la contemplation c’est pas quelque chose de passif, la contemplation comme le disait le père Couturier [interruption technique] qui a travaillé la peinture avec Fernand Léger, il écrivait de la contemplation qu’elle est aussi communion, communion par laquelle nous livrons une part de nous même ; dans la mesure où nous nous livrons, nous recevons. Parce que l’activité artistique c’est une action dans le fond de communion. Quelqu’un comme l’historien Elie Faure a eu cette belle phrase : « l’art est l’appel à la communion des hommes ». A vrai dire on se trouve en communion par l’art avec des personnes, des artistes, des peuples je dirais, parce que l’artiste représente toujours le peuple dans lequel il vit, par exemple le peuple khmer de l’époque d’Angkor ou avec des chinois de l’époque Song ; moi, j’aime beaucoup les lavis de ces peintres poètes de l’époque Song qu’à l’heure actuelle on appelle, avec le nom japonais, on appelle ça de la peinture zen, à vrai dire c’est la peinture tchan en chinois ; la communion elle se fait a travers le temps et à travers l’espace, contrairement, comment dirais-je, à une association, à une communauté où on est plus physiquement groupé, dans un temps, dans un lieu. Donc ces peintres voulaient amener les hommes à une certaine contemplation, qui est quelque chose de tout à fait gratuit ; un regard de gratuité c’est un regard de l’artiste ; ça fait peut-être sourire quand on pense au prix des œuvres d’art, de certaines œuvres d’art, mais ça c’est le côté du commerce, ça n’a plus rien à voir avec l’art ; alors cette contemplation elle s’atteint par des répétitions de cadences, exactement comme dans la musique, de cadences, de rythme et c’est ça le principal, qui doit entraîner le spectateur ; celui qui regarde il doit être entraîné, il doit pour ainsi dire refaire la peinture pour lui, intérieurement, un peu comme quelqu’un qui lit un texte revit ce qu’un auteur a écrit , un petit peu comme le musicien déchiffre une partition ; il faudrait que la peinture soit une sorte de partition qu’exécute intérieurement celui qui regarde. Le poète Verhaeren disait qu’il y avait deux sexes dans l’art, le féminin et le masculin, il y avait ceux qui créaient et ceux qui recevaient, et ils étaient indispensables l’un et l’autre.
Il y a aussi un passage de quelqu’un de tout à fait différent, d’un poète qui est Henri Michaux dans « Quand tombent les toits ». Il s’agit d’un dialogue ; alors ce personnage dit à l’autre : « tu vas à présent aider un autre, lui apporter les lumières dont il a besoin pour sa conduite » et l’autre interloqué répond : « comment ferais-je moi qui ne peut m’aider moi-même, moi qui attend la lumière » et alors voilà le conseil : « en donnant tu l’auras, en la cherchant pour un autre, le frère à côté il faut que tu l’aides avec ce que tu n’as pas, avec ce que tu crois que tu n’as pas, mais qui est, qui sera là, plus profond que le plus profond, plus enseveli plus limpide, source torrentielle qui circule sans cesse appelant au partage ; va ton frère attend la parole de vie ».
Je pense que l’artiste, par là, a un rôle, un rôle social, qui n’est est pas de rem(dé)placer des banderoles, non non c’est pas du prêchi-prêcha, c’est de fortifier par sa peinture ; quelqu’un comme Matisse disait : « j’aime que ma peinture soit un bon fauteuil » ; c’est pas toujours un bon fauteuil la peinture de Matisse, ça va plus loin qu’un bon fauteuil ! Mais enfin, ça part de là et ça veut aller plus loin.

Musique (Borodine)

— ….. vous aimez la poésie…importance de la poésie dans la peinture.
— Oui, je pense que la peinture doit être poétique, mais j’aime aussi les poètes qui écrivent, par exemple, je viens de citer Henri Michaux et je pense qu’on trouve à peu près la même pensée chez quelqu’un comme Saint John Perse quand il écrit « de l’existence poétique, exigence spirituelle, sont nées les religions elles-mêmes et, par la grâce poétique, l’étincelle du divin vit à jamais dans le silex humain ; le poète, cette argile humaine où perce la face inachevée de Dieu ». J’aime beaucoup ce texte de Saint John Perse, comme d’autres textes de lui. J’aime aussi des gens comme Eluard, Eluard qui, pour un peintre…, il a pas mal écrit sur la peinture, et je trouve qu’il dit bien une certaine démarche des peintres qui font une peinture non-figurative, il écrit « il n’y a pas de modèle pour qui cherche ce qu’il n’a jamais vu » et le peintre est guidé par sa nécessité intérieure, selon l’expression de Kandinsky, ça c’est moi qui l’ajoute, mais cette remarque qu’il n’y a pas de modèle pour qui cherche ce qu’il n’a jamais vu, c’est une démarche de peintre non-figuratif, on se cherche un chemin en travaillant un petit peu comme quelqu’un qui est dans la neige, il semble, sans chemin et qui veut aller dans une direction, il fait son chemin en marchant, c’est à la fois pas prémédité, mais, inconsciemment, on a le sens de l’orientation si vous voulez, on a sa démarche en soi-même, et alors le travail c’est de l’exprimer et de l’exprimer par le mode de la peinture, pas d’une façon littéraire puisqu’on peint, c’est de l’exprimer par ses couleurs, par (son) le rythme, par les cadences, aller vers la lumière, c’est ça qui est important, c’est la lumière dans le sens que la lumière elle est elle aussi symbole d’une autre lumière, une lumière spirituelle — Comme St Augustin, cité sur la carte d’invitation… — Ah oui c’est pour ça que je l’ai cité oui, parce que, c’est tout le problème de l’arc-en-ciel, mais je pense que maintenant, justement, notre ami Joly, pourrait lire un passage de Gleizes sur l’arc-en-ciel, si vous le permettez.

Texte de Gleizes sur l’arc en ciel, Gavrinis et la vierge de Cimabue lu par B.Joly :
« Au chapitre 9 de la Genèse, Dieu parlant à Noé lui dit « j’établis donc mon alliance avec vous, je mettrai mon arc dans la nuée et il sera pour signe de l’alliance entre moi et la terre. L’arc donc sera dans la nuée, je le regarderai afin qu’il me souvienne de l’alliance perpétuelle qui est entre Dieu et tout animal vivant en quelque chair qu’il soit sur la terre ». Dieu donc dit à Noé, c’est là le signe de l’alliance que j’ai établi entre moi et toute chair qui est sur la terre. C’est l’énoncé pur et simple de la voie royale qui de l’état corporel conduit à Dieu par l’intermédiaire de l’état spirituel, immatériel, la vie de l’âme. Ce n’est pas une métaphore, un symbole, c’est un signe signifiant qu’il faut comprendre dans l’esprit et la lettre, c’est le verbe rédempteur, c’est la transfiguration objective de toute vie à laquelle s’oppose sans issue le transformisme mécanique du rationalisme subjectif. Les phases de la transfiguration sont intelligibles et visibles dans l’arc-en-ciel. Au bas de l’étage ce sont les couleurs, la lumière incarnée, accordées ou non, juxtaposées sans ordre, les étendues figées dans l’espace. L’arc-en-ciel rapporte l’ordre en ouvrant la voie, chaque couleur s’y reconnaît, prend sa place, se module en inflexions mobiles, cadencées, avec le ton [temps ?] prend de l’intensité, se complémente des couleurs qui lui faisaient défaut, jusqu’au moment où, le cycle étant accompli, rien, plus, ne lui manquant, les couleurs ayant reconquis l’unité, s’unissent glorieusement à la lumière ; rythme, objet et forme suprême de leur désir, lumière transcendante et ineffable, véritable lumière qui éclaire tous les hommes en venant au monde, qui était dans le monde et le monde a été fait par elle, mais le monde ne l’a pas connu (St Jean).
Le témoignage de l’arc-en-ciel se retrouve partout dans les écritures, dans la transsubstantiation du pain et du vin, dans la transfiguration du Christ au Tabor, et c’est encore par l’arc-en-ciel qu’on peut expliquer les témoignages de la résurrection de Jésus-Christ ; enfin, c’est par lui qu’on peut éclairer les paroles de St Paul concernant la résurrection des corps (Corinthiens), ce corps semé, maîtrisable et ressuscitant, corps spirituel. Toutes les œuvres hiératiques de l’art médiéval, de l’art chrétien, sont empreintes de la hiérarchie des natures si magnifiquement révélée par l’arc-en-ciel, qui déborde la chrétienté puisqu’il appartient à la tradition, celle-ci antérieure au christianisme comme lui est antérieur le commencement du monde. L’état d’esprit religieux possède bien la clé de la véritable science de l’homme entendu dans son intégralité et il en donne la technique qui est solidement implantée dans chaque individu de façon que chacun, par ses actes, puisse gagner la voie du salut. C’est à cause de cela qu’il est populaire et métaphysique, sans ésotérisme.
L’arc-en-ciel appartenant à la tradition, nous ne saurions plus être surpris de retrouver les marques de ces techniques sur des œuvres animées du même esprit mais qui ne ressortissent pas du cadre chrétien. Non seulement sur les œuvres sacrées orientales, mais un peu partout disséminées sur la terre, dans l’espace et dans le temps. En exemple il suffit d’évoquer les graffitis sur de nombreuses pierres celtiques et la similitude frappante qui existe entre la structure de l’une d’entre elle trouvée à Gavrinis dans le Morbihan et la vierge aux anges de Cimabue qui est au musée du Louvre. »

Musique (Brahms)

Bernard Joly vient de nous lire ce texte sur l’arc-en-ciel de Gleizes et ça me faisait penser à… ce texte qui on peut dire est résumé d’un seul vers par Guillaume Apollinaire, avant, avant qu’il ait été écrit et ce vers c’est « du rouge au vert tout le jaune se meurt ». Il exprime par là ce passage des couleurs qui, qui meurent comme il le dit, qui meurent pour quoi, pour s’épanouir dans la lumière ; c’est une transformation, une…, un petit peu comme la chenille qui devient chrysalide et papillon ; c’était une des images, je me rappelle, qu’André Gide citait dans les Nouvelles Nourritures pour parler de résurrection, il citait cette image de la chenille devenant chrysalide et ressuscitant en papillon.
L’histoire de papillon ça fait penser à des aphorismes chinois aussi, le chinois qui rêve qu’il est papillon et quand il se réveille il se demande s’il n’était pas papillon qui rêve qu’il est homme.
Et, les peintres chinois…dans la peinture chinoise il y a plein d’aphorismes et d’histoires amusantes autour de la peinture et du dessin. Il y en a une, par exemple, où un homme est suspendu et il n’a pour point d’appui que son pouce du pied, son gros orteil et c’est une torture et alors, comme il est un grand peintre, il dessine une petite souris, et alors la petite souris monte et coupe la corde. Voilà.
Il y a une autre histoire, d’un peintre à qui on demande de peindre un crabe et alors il demande 10 ans, je crois, et pendant 10 ans il ne fait rien que de se promener dans la nature, aller à droite à gauche, tous ses amis lui disent « mais travaille » et puis arrive la dernière année, tout le monde est effrayé, s’il a pas fait son ouvrage l’empereur va le faire décapiter très certainement et le dernier jour arrive, il se présente devant l’empereur, demande de quoi peindre et d’un seul trait résume en un crabe tout l’univers comme quoi l’art, disons, est une espèce de symbole de tout l’univers.

• Cath Fm 13h55 sur le 102.9 Musique (nous écoutons Charles Dumont, la fleur l’homme et la femme)

— Nous retrouvons nos amis…… …… Ca s’est très très bien passé….finalement ça c’est très bien passé… nos auditrices et auditeurs vous ont pas intimidés — Non non pas du tout… Je pense que je les ai pas trop ennuyés, c’est surtout ça, je m’excuse — Invitation… CathFM reçoit toutes les associations lyonnaises qui désirent s’exprimer sur les ondes…. On vous dit à bientôt… Vous serez à la galerie de 15 h. à 19 h. c’est bien ça ? — Ah j’y suis pas toujours, parce qu’il y a le salon aussi, je suis souvent au Sud-Est hein, oui, c’est beaucoup plus important, il y a des peintres, d’autres peintres que moi dans le monde, qui sont au Sud-Est ! – au Sud-Est où il y a une rétrospective de votre épouse, Renée. ; — Non Andrée Le Coultre ……… -…...(fin émission)

TRANSCRIPTION CASSETTE D’ENTRETIEN AVEC PAUL REGNY DU 25/03/1999

Entretien de X avec Paul Régny (80 ans) le 25/03/99 (après parution de « l’homme devenu peintre » d’Albert Gleizes fin 98),), une cassette 90 mn, manque la 2ème cassette. Objectif inconnu (pour une radio ou une revue catholique ?). Cet entretien se passe chez Paul Régny.
Beaucoup de questions bien préparées mais P.R. ne répond pas toujours… ; et surtout micro mal placé, ne parle pas assez fort, on l’entend mal.
Transcription faite par Marc Régny, parfois certaines questions ne sont pas transcrites, en particulier en raison du fait qu’elles sont nombreuses, avec beaucoup d’interventions, la volonté d’un dialogue ; parfois certaines réponses sont un peu résumées, allant à l’essentiel.
La vue de Paul Régny ne lui permettant pas de lire facilement il n’a apparemment aucune notes préparatoires.
Je donne parfois une information annexe entre crochets.

………… Origines, père lyonnais, mère de Nîmes .
Peinture aimée dès mon plus jeune âge ; à cette époque il n’y avait pas les gouaches qu’on trouve maintenant ni les grands papiers je me rappelle qu’avec les mauvaises aquarelles qu’on nous donnait en petits rectangles je grattais avec une plume pour faire de la matière… mais le matériau n’était pas du tout fait pour ça … — âge ? — je sais pas, j’avais 7 ans ; — pas de cours de peinture à l’école ? — Non, plus tard comme j’ai dit que je voulais dessiner on a trouvé un professeur mais plutôt de dessin industriel, c’était pas ce que je cherchais mais ça m’a beaucoup servi plus tard ; pas pour le travail de création mais pour gagner ma vie .. ; — à quel moment est venu le désir de vous exprimer par la peinture ? — mais tout le temps, en même temps que la découverte il y avait le désir de s’exprimer, c’était d’abord ça, je voulais reproduire les choses… ; —plutôt en figuratif ?— oui bien sûr… — Peut-on dire que vous aviez une nécessité intérieure qui vous poussait à l’expression picturale ? — Oui sûrement…
— Comment vous êtes-vous formé ? — Ah j’ai eu un professeur au lycée [Belvès au lycée du Parc] qui était très bien ; on recevait l’Illustration, c’était dans la famille, on se passait des revues comme ça et il y avait eu des pages sur le fauvisme, et j’avais regardé ça, je ne pensais pas du tout que c’était ça la peinture, que ça pouvait être ça ; le professeur me l’a expliqué ; peut-être deux ans avec lui, au lycée……
Ensuite, après le lycée, les cours du soir des Beaux-arts ; avec Antoine Chartres, Eugène Claudius Petit qui est devenu ministre de l’équipement ; professeur au lycée et au cours du soir ; c’est là que j’ai appris les techniques de la peinture jusqu’au jour en ce qui concerne ce dernier où pendant l’occupation, vu qu’on échangeait du vin contre des cigarettes [pour Andrée, Paul ne fumait pas] ma gardienne d’immeuble m’a apporté un gros paquet contenant des cigarettes avec un petit mot « buvez le vin, fumez les cigarettes, untel (Belvès) vous expliquera » ; il était parti en Algérie.
— Une période sans doute difficile ? — Bien sûr, j’allais à ma boîte en redoutant toujours d’avoir un bon pour un certain voyage…[STO]
— Est-ce que vous avez rencontré des artistes lyonnais de l’époque ? — Ah mais Chartres c’était un artiste, il a fait des expositions chez Malaval, Claudius Petit aussi était un artiste ; il était pas lyonnais….
Pour ce qui est des artistes modernes, j’aimais Matisse, Picasso, Léger particulièrement aussi, les artistes anciens… ; oui je les aime toujours… ça dépend les périodes de Léger, j’aime pas la période de la fin…. ; oui j’aimais (aime) Matisse beaucoup, Braque aussi, Picasso…
— « On ne fait pas l’art que l’on veut » (Odilon Redon), qu’en pensez-vous ? — Ca dépend, on ne fait pas le tableau que l’on veut, d’accord, l’art que l’on veut ça ne veut pas dire grand-chose. — Le chemin esthétique ? ; oui le chemin esthétique s’impose, on n’est pas libre de grand-chose … Redon et Bonnard sont des peintres que j’aime bien…. On n’est pas libre de grand-chose….
— Vous n’avez jamais eu l’intention de vivre de votre peinture ? — J’aurais bien aimé mais me suis toujours aperçu que ça ne pouvait pas faire… On espère toujours, on attend comme Godot. J’ai jamais renoncé, j’ai toujours eu un travail alimentaire ; il y a des rencontres…. Lyon est particulièrement désert …. ; — maintenant je pense que la vie culturelle a changé… — non ; oui on peut faire des expositions comme on veut — il y a beaucoup de lieux d’exposition, de manifestations…— oui mais ça change pas tellement pour la compréhension, c’est toujours… vous comprenez on fait des expositions, Matisse, Dufy en ce moment …mais vous comprenez, c’est l’arrière garde…. ; quand je vois ce qu’on expose en contemporain je peux pas dire que ça m’emballe pas non plus — je pense qu’on peut être plus intègre quand on n’ a pas besoin de ça pour vivre ? – mais il y a aussi des gens qui sont intègres en vivant de façon très ascétique…— mais quand on a une famille… ? — ah ça c’est le problème… personnellement je ne tenais pas à ce que mon fils crève de faim…
— ….Des références (dans tous les domaines)…. — autrefois j’ai eu Gandhi, à une époque, j’ai été engagé dans les mouvements pacifistes et anti-atomiques.
Il y a eu Gleizes. Je connaissais, comme Léger …, l’existence d’A. Gleizes ; je le connaissais grâce à la galerie Folklore, ; la seule galerie d’art vivant à Lyon ; j’y ai vu des Gleizes, en même temps qu’il y avait des expositions du groupe Témoignage, je suis arrivé un peu tard pour appartenir vraiment au groupe…..
A la libération il y a eu Déroudille qui nous a toujours soutenus ma femme et moi, nous a proposés séparément une grande exposition à la Maison de la Pensée française en 1946 ; il m’a acheté une toile ; il avait dû connaître notre peinture à Folklore car on avait exposé à Folklore sous l’occupations, on faisait partie des peintres maudits (condamnés par le nazisme)… ; c’était au retour d’Allemagne ; j’étais passé entre les mailles du filet pendant la guerre grâce à mon patron [il faisait à l’époque du dessin de soierie] parce que j’étais bon pour aller travailler en Allemagne ; avec ma femme on s’était engagé dans la Croix Rouge [il était brancardier et a participé aux sauvetages après le bombardement de l’avenue Berthelot au printemps 44 et à ceux des combats de la rue Tête d’Or à la libération] et on est parti dans les camps de prisonniers.
Question sur Zao Wu Ki : il répond qu’il l’aime bien, allusion à la peinture de l’ENS
Ne répond pas sur Rothko
D’autres peintres qui ont travaillé sur l’abstraction : Manessier, Braque… des peintres qui étaient réfugiés à Lyon (et qui en avait vite marre de Lyon) et qui ont exposé à Folklore (Miro, Matisse….)

— Comment vous définiriez votre peinture ? — pour moi la peinture c’est un exercice spirituel…elle m’a permis de vivre… de me faire, elle a aidé à me développer intérieurement. … — Quelle relation, peut-elle être paisible, douloureuse ? — Ca dépend des jours, en ce moment je ne suis pas dans une phase euphorique, je me demande à quoi ça sert – Ah vous avez carrément des doutes ? – Oui oui – Sur la peinture elle-même ? – Oh oui oui bien sûr…. Oh oui il y a très longtemps ; comme je disais ça il y a quelque temps dans une réunion, quelqu’un m’a dit qu’est-ce que vous en déduisez alors j’ai dit je déduis que je continue…. — Il y a pas le choix — voilà — ça vous a jamais paralysé au point de vous arrêter ? — non.
Le choix d’un travail sur l’abstraction : le cubisme qui m’intéressait ; j’aime bien Matisse mais je trouvais ça, je ne dirais pas, un peu dilettante, j’aime bien Matisse…mais ça ne me satisfait pas d’un point de vue spirituel, alors que le cubisme… ; et puis à ce moment là j’ai connu les ouvrages de Gleizes (par Folklore), je les ai lus, ai eu une correspondance avant de se rencontrer, et puis il a eu sa grande exposition à Lyon en 1947 et à ce moment-là, contact, il m’a expliqué certaines choses, sa grammaire, puis en 1948 avec ma femme on a été demandés comme moniteurs chez lui [aux Méjades à St Rémi de Provence] pour un stage d’un groupe qui s’appelait l’Arc en Ciel qui voulait faire pendant plastique à A Cœur Joie et qui avait choisi d’aller chez Gleizes un été ; Gleizes avait dit je veux bien qu’ils viennent mais je ne veux pas m’en occuper toute la journée, d’où des moniteurs.
Oui on s’est engagés plus vers l’abstraction mais ça ne m’a pas empêché de faire des choses toujours figuratives, très interprétées
Je n’aime pas le nom d’« abstraction ». – qu’est-ce que vous préférez ? — non-figuration….La peinture tout ce qu’il y a de classique c’est une abstraction ; si je fais votre portrait je fais une abstraction……………. toute peinture est une abstraction, il y a la figurative qui présente soit des choses vues soit imaginées ou celle qui présente des objets. Il faut dire non-figurative. Aucune volonté de figuration.
Si je vais passer 4-5 jours à la Pierre-Qui-Vire [monastère bénédictin dans le Morvan auquel Andrée et Paul ont été spirituellement très liés et par ailleurs celui du père Angelico Surchamp, peintre qui connut Gleizes et créateur de la collection Zodiaque sur l’art roman] il m’arrive de dessiner un arbre, un caillou……… J’ai exposé il y a 3-4 ans au salon du Sud-Est un enlèvement d’Europe c’est très figuratif on voit le taureau et on voit la bonne femme qui est dessus……….
Quand on fait une chose figurative il est évident que cette figuration risque de vous canaliser, vous obliger à certaines choses, vous enlever une certaine liberté … ; ça n’empêche pas de rêver ; je ne fais pas de portrait, parfois un portrait d’ami, mais c’est secondaire.
— Est-ce que vous choisissez une couleur, un thème, comment vient une nouvelle toile ? — J’en sais rien…. — Ce n’est jamais pareil ? —…Créer un chaos, en gros je crée un chaos, et j’organise le chaos….— Le chaos premier c’est poser des couleurs ? — Si j’ai envie d’un accord ça peut être la couleur constructive et puis le rythme, le rythme de la couleur et des formes, mais tout ça s’imbrique. Il y a eu une époque évidemment ou ça ne s’imbriquait pas, il y avait le dessin, c’était plutôt du dessin coloré ou colorié. Bien sûr au début …de l’enquiquinage ( ? on entend mal) .
— Il y a un danger ? - oh oui il y a un grand danger ; quand on voit le nombre de peintres qui se sont suicidés, Rothko, De Staël, mon ami Ferréol, Van Gogh, ; il y a une sorte de recherche d’absolu ;Van Gogh ne partait pas d’un chaos mais d’une figuration ; sa peinture était tourmentée. Il y a une espèce de recherche d’absolu…La peinture a un côté cosmique… une espèce de reflet de l’univers qui s’incarne sur une toile …
— Le chemin de l’abstraction serait un chemin qui pourrait être dangereux pour certains ? — oh j’en sais rien, tout est dangereux, il faut vivre dangereusement…..
— Que vous soyez triste ou serein cela influe-t-il sur votre travail ? – Non, après la mort de ma femme c’était pas la joie et j’ai peint, pas des toiles tristes… Parfois je peins des toiles qui peuvent être tristes et qui sont figuratives pour témoigner de mon époque, de la souffrance de mon époque. Cela est plus évident pour celui qui va regarder ; si je fais un enfant mort avec une femme ça lui prendra plus les tripes que si c’est que des couleurs, mais l’ennui c’est qu’il ne verra plus que la femme avec l’enfant mort et il ne verra plus la peinture ; c’est ça le grand problème de la figuration et de la non figuration, de la configuration ; le grand problème c’est que les gens veulent voir quand même dans la non-figuration une figuration, ils diront qu’ils y voient un tête, un crabe ou n’importe quoi, ou si on leur fait de la figuration ils ne verront que la figuration, à part ceux qui aiment vraiment la peinture.. parce qu’il y a ceux qui disent moi j’aime la peinture jusqu’aux impressionnistes ; c’est pas vrai ils croient aimer la peinture ; ce qu’ils ils aiment c’est le sujet alors que pour moi le sujet ce n’est pas ce qui est représenté sur la toile, le sujet c’est celui qui peint, je peins ; ils disent le sujet, non c’est l’objet qui est devant nous c’est l’objet qu’ils aiment sur la toile … Je voudrais espérer que ce qui s’exprime c’est ce qui est plus profond que les vicissitudes que les vaguelettes de la vie même ; si la mer est orageuse, s’ il y a une tempête il y a les eaux profondes et qui sont calmes.
Je désirerais que ça soit ça.
Vraiment si on trouvait la toile où on est arrivé je pense qu’on fermerait sa boite à couleur.
Oui il y a des toiles dont je suis content jusqu’au moment ou je les retouche, on dit que Bonnard retouchait dans les musées, les expositions.
— Quand arrive-t-on à savoir qu’une œuvre abstraite est finie ?
— Il faudrait qu’elle soit jamais finie, il faudrait surtout pas qu’elle soit achevée qu’elle soit abstraite ou pas abstraite, ce qui est achevé c’est ce qui est mort ; — alors il faut pas la vernir ? — je mets toujours du vernis à retoucher ; ça me permet de retravailler deux ans après ; dans votre dos elle a été retravaillée….
J’ai pas dit que c’est la mort quand il y a le vernis final, j’ai dit que c’est la mort si la toile est achevée. Même si elle a le vernis final ça ne veut pas dire qu’elle est achevée, j’entends achevée dans le sens qu’elle vit, si elle vit elle n’est pas achevée ; j’espère que ma peinture même si elle a le vernis final c’est une peinture qui est vivante ; c’est les chevaux qu’on achève…
— Reprenez-vous vos toiles ?— Ca arrive ; il y en a que je reprends jamais ; je me retiens parfois de retoucher parce que si je reprends je vais y passer du temps sans pour cela l’améliorer et il vaut mieux la laisser comme elle a été faite il y a trois quatre ans. Il vaut mieux une autre.
Oui l’aquarelle ; je ne pratique pas l’acrylique je n‘aime pas beaucoup ça sèche trop vite ; j’ai fait une copie du St Joseph [peinture qui est à l’église St Joseph de La Demi-Lune] à l’acrylique.
Quelques gravures sur lino pour les fêtes…., jamais gravure sur cuivre, j’aimerais bien ; j’ai fait une litho ; j’ai travaillé pour mon beefsteak, pas beaucoup de temps pour faire de la gravure.
J’aurais aimé faire de la sculpture…, oui j’aime la sculpture, ai taillé des bouts de bois comme ça, fais des trucs, des plâtres, je les ai jetés ; celles en bois je les ai pas jetés, c’est tout petit…
— Un rite pour entrer en création, musique, poésie, invocation, prière… ? — Non non. Je pense que je prie quand je peins — Le fait de peindre serait une prière ? pas de prière consciente ? — Ca n’empêche pas de formuler quelque chose pendant qu’on peint, déjà le fait de peindre je pense.. quoi que je fasse je veux témoigner de la lumière, pour moi c’est pas la lumière physique c’est la lumière physique et la lumière spirituelle.
Il y a des choses très sombres qui sont lumineuses la lumière c’est pas toujours l’éclat ca peut être sombre ; — comme dans la Tour, Rembrandt ? — non ça c’est l’éclairage… il y a le mystère de la ténèbre et de la lumière éclatant ; je pense à une peinture sombre sous influence de Gleizes, elle a une lumière vert sombre… ; prenez un plat d’argent, d’étain, il a une lumière ; une vierge noire, elle a une lumière ; c’est pas des éclairages ; chez La Tour, Rembrandt, que j’aime beaucoup, leur lumière est plus un éclairage qu’une lumière ; pour moi la lumière, c’est l’arc en ciel, le rythme, des accords de couleur , c’est ce que j’ai hérité de l’enseignement de Gleizes ; heureusement après 50 ans son manuscrit vient d’être édité, « la peinture ou de l’homme devenu peintre » [L’homme devenu peintre], j’en ai un des rares exemplaires de l’époque, il y en avait 4, sur du papier de récupération d’après guerre, son dernier livre, son testament, écrit 5 ans avant sa mort je crois Il a eu énormément d’écrits, mais d’un écrit à l’autre il a évolué constamment.
— Que pensez-vous de cette réflexion « Notre œuvre est déjà faite, il ne nous reste pas moins à la découvrir, c’est cette participation passive qui étonne, je décide et je ne décide pas, j’obéis et je dirige, c’est un grand mystère » (J.Cocteau) ?
— La peinture est un grand mystère comme beaucoup de choses on décide on décide pas. On va dire qu’il y a un archétype de notre peinture quelque part, il faut mettre cette peinture en conformité avec cet archétype — Donc il y aurait bien pour vous quelque chose de son travail qui est déjà là, présent ? — je ne peux pas vous répondre affirmativement, c’est un mystère parce que…, quand vous peignez, il y a une phrase que j’aime beaucoup : Abraham est parti sans savoir ou il allait, parce qu’il ne savait pas où il allait il savait qu’il était dans la vérité — cette vérité-là vous suffit pour vous diriger ? — il y a un espèce d’instinct comme par exemple, un Eskimo s’il est perdu dans la neige il a l’instinct de savoir des tas de petits détails, — où il est, — et de retrouver son chien aussi …j’ai perdu mon chien alors que je débarquais à Venise en 1945 un chien qui m’avait suivi le jour de ma fête en Allemagne [où ils étaient au printemps et en été 1945 en zone française comme personnel de la Croix-Rouge pour s’occuper de prisonniers (russes, polonais)…faits par les Allemands pendant la guerre] un des rares jours où on étaient sortis du camp, ma femme m’avait dit « j’ai rien à t’offrir » et ce chien s’est mis à me suivre, c’était un cadeau pour la saint Paul, le chien est rentré au camp, on l’a emmené, on l’a soigné et après on l’a traîné partout ; et on arrive à Venise et on sort avec le chien et on se trouve sur la place St Marc, l’hôtel était à côté, et pof, le chien nous fausse compagnie, il avait dû voir une consœur, et il nous fausse compagnie, impossible de le retrouver, avec tous ces canaux on se retrouvait difficilement, on cherchait le chien, et quand on est rentré à l’hôtel on a retrouvé le chien, il s’était retrouvé (rire)
— Donc dans l’univers de la peinture on ne se perd pas ? — oh si on peut s’égarer, même moi je me suis égaré parfois…— Dans votre travail de peintre ? – oh oui on s’égare, bien sûr (rire) – le principal c’est de s’en rendre compte — et de se retrouver — est-ce que c’est du temps perdu ? — (peu audible)… je pense pas.
— Comment se déroule une journée de votre travail, est-ce que vous travaillez régulièrement, à certaines heures, à la lumière du jour… ? — Je travaille comme je peux… aujourd’hui j’aurais pas peint, parce que ce matin j’avais des choses à faire, en plus vous êtes venu cet après-midi, je n’allais pas me mettre au travail…— Est-ce qu’il vous faut un certain temps… ? — Ca dépend, ça dépend ce que je fais, parfois je peins 10 mn en faisant cuire mon riz, j’ajoute deux trois retouches…
— Et le soir, la nuit même ça vous est arrivé de vous réveiller ?
– Oh de me réveiller non, non ; dans une vie , 50 ans de peinture… plus de 60 ans de peinture, de vraie peinture, j’ai 80 ans cette année, alors comme je peux dire que j’ai commencé à peindre en pensant vraiment peinture vers les 18 ans, après le contact avec ces professeurs de lycée puis avec Chartres ; avec Petit je faisais surtout des fusains, du classique, des sculptures, vous voyez les plâtres, les plâtres classiques — et ça vous a appris aussi votre métier ? — énormément — et vous avez gardé des travaux de ces tout débuts ? — dans la cave il doit y avoir des rouleaux qui doivent être foutus… parce que j’ai brûlé, j’ai brûlé des monceaux de nus par exemple, parce que j’allais aussi aux cours du soir de modèle vivant…
— Mais est-ce que ça vous est arrivé vraiment de détruire une œuvre ? — oh oui , ça valait plus le coup, alors j’ai détruit en ce sens que j’ai repeint par dessus
— Vous pensez qu’on est toujours objectif avec son travail, parce que vous avez peut-être repeint sur des toiles qui valaient la peine d’être gardées ? — oh bien sûr, qu’est-ce que vous voulez, tant pis.
— Est-ce que vous avez des périodes de doutes dans votre travail, des doutes concernant l’œuvre en cours et plus profondément même sur votre vocation, sur le chemin esthétique choisi ? — oui bien sûr on peut se dire tiens pourquoi, j’aurais pu faire une œuvre, je sais pas moi, de peinture lyonnaise là, comme…, je vais pas citer de noms, qui font de la belle peinture figurative, très jolie, très bien…et qui se vend, en plus (rire).
— Et des doutes plus profonds vraiment sur l’œuvre en cours, sur, comme vous avez dit, sur le doute de la peinture même, sur l’utilité ?
— Ah l’utilité oui, ce n’est pas utile la peinture heureusement, c’est comme Dieu… (rire de l’interlocuteur) — il serait peut-être pas très content de vous entendre — non, non — qu’est-ce que vous voulez dire ? — c’est un blasphème d’utiliser Dieu, ça c’est la magie qui veut utiliser Dieu, Dieu il est essentiel, pas utile, la peinture, c’est pourquoi je continue, enfin l’art est une chose essentielle ; il y a une phrase que j’aime beaucoup, qui est d’Angelus Silesius « la rose est sans pourquoi » — c’est joli et pourtant c’est dans la nature humaine de poser des questions, vous aussi toujours — eh ben c’est sans pourquoi, pourquoi il y a la rose, elle a pas de pourquoi … ; quand je veux m’encourager je me dis il y a des rosiers et ça fait des roses, il y a des arbres qui font des pommes, les pommes ça se mange, il y a des magnolias, les magnolias c’est très beau et puis ça se mange pas …je cherche la phrase de l’Evangile, j’ai des trous de mémoire, je la connais bien cette phrase … quand le démon dit à Jésus tu peux manger, de ces pierres tu peux faire…, Jésus répond l’homme ne se nourrit pas que de pain. Seulement quand on voit un type qui a faim, ben il est évident qu’on se dit que c’est pas avec une peinture qu’on va le satisfaire.
– Je sais pas qui a dit qu’une peinture devrait pouvoir être mise dans une cellule d’un prisonnier sans être une offense, en représentant vraiment une aide pour lui ? – ah oui ça c’est sûr, il faudrait que les peintures soient des décorations sur les places publiques que ce soient les gens qui en profitent…parce que ces peintures commerciales, on arrive toujours au commerce … alors comme disait Gleizes, la vie est un commerce le commerce c’est pas la vie .
— Alors est-ce que vous pensez que le musée c’est la meilleure place pour exposer des œuvres ou est-ce que comme vous dîtes elles ne devraient pas être plus dans la vie ? – Elles devraient être plus dans la vie, il y a des civilisations qui ne connaissaient pas le musée.
— Toute votre vie de création a tendu vers quoi ; vous nous avez dit vers la recherche d’une lumière spirituelle, une lumière qui n’est pas d’ici — oui oui… La création c’est de me créer moi-même
— en même temps que cette recherche de la lumière ? — par cette recherche, voilà, parce que, vous comprenez, la peinture c’est de la couleur qui doit témoigner des accords colorés, ces accords colorés c’est statique, et la peinture elle doit être rythmique, le rythme c’est ce qui dénoue disons, j’allais dire l’antagonisme du temps et de l’espace, c’est-à-dire ce qui est statique et ce qui est mouvement, et le rythme parfait c’est un cercle ; un cercle c’est un point qui se dessine comme toute ligne ; présenter au monde qu’il y a une transcendance ; un point ça n’a pas de dimension ; l’autre jour j’entendais un type qui disait l’infinité des points sur une ligne, c’est ridicule, oui le nombre est infini de points parce qu’il n’y a pas de points sur une ligne ; une ligne c’est le trajet d’un point c’est un mouvement, ce mouvement part d’un point, le point n’a pas de grandeur, la ligne n’a pas d’épaisseur, donc c’est elle qui va, en se déployant dans un autre sens créer une surface, là on aura quelque chose de mesurable, autrement on est en dehors de l’espace ; et pourtant ça crée l’espace parce qu’il y a le mouvement. Le mouvement est essentiel.
Le vieux symbole du passage du carré au cercle existe toujours même si on n’a pas de carré, pas de cercle sur sa peinture.
Mais heureusement ce rythme ce n’est pas que des ronds. Si on met des ronds autour de la tête des saints c’est pour montrer qu’ils sont passés à l’éternité ; la Renaissance est bête qui met les auréoles en perspectives, ça devient des assiettes en perspectives, c’est une hérésie complète.
La peinture il faut que ça soit une musique de couleurs, de rythme, il faudrait que chaque peinture soit comme une partition ; l’instrumentiste vient, la partition elle fait pas de bruit, l’instrumentiste vient et transpose la partition en musique, en sons, avec le rythme qui a été écrit, et c’est à ce moment-là que la musique prend chair ; il faudrait que les gens soient assez éduqués pour que devant un tableau ils recréent eux-mêmes, que le tableau ne soit qu’une espèce de partition picturale qui permette au spectateur de la toile, de la fresque, de la peinture murale ou de la miniature de recréer ça, qu’il soit le recréateur mais qu’il ne soit pas passif ; la grande chose que m’a apportée Gleizes c’est la mobilité de l’œil — ça vous me l’avez expliqué quand je vous avais expliqué que j’avais du mal avec les grands formats, vous m’avez dit c’est justement parce que votre œil ne bouge pas assez dans dans… et c’est ce que dit Zao Wu Ki dans une interview aussi, la mobilité intérieure dans le tableau — oui bien sûr et la mobilité de l’œil ça engendre toute la mobilité de l’esprit — il faudrait circuler dans le tableau – il faut que ce que ce soit une circulation et c’est pour ça que ça ne peut pas être achevé , c’est un (aspect ? espèce ?) de labyrinthe .
— C’est tout un travail en fait la perception d’une œuvre.
— Seulement tout ça, ça peut fort bien se voir dans une œuvre tout ce qu’il y a de figurative, par exemple chez Cézanne, Cézanne sa peinture est ouverte, ses pommes ne sont pas brutalement fermées, ses montagnes Ste Victoire, le trait est interrompu quand il dessine, c’est pas un fil de fer qui cerne une surface, non, il y a des interruptions, ce qui est derrière passe dedans ce qui est dedans passe derrière, ça se compénètre.
— Alors chez les classiques, Rembrandt, Giotto, Fra Angelico ? — Attention, ça n’a pas le même état d’esprit, même chez Fra Angelico, il y a les œuvres de jeunesse et les œuvres de la fin, la fresque qu’il a faite au couvent San Marco c’est pas la même chose, c’est plus ouvert que certaines peintures qu’il a faites après, qui sont plus image religieuses, voyez. Mais la Renaissance c’est pas Giotto, Giotto c’est un moment charnière de la peinture médiévale à la peinture renaissante. Tout n’est pas dit, tout est à dire.
Cette mobilité de l’œil est une chose très très importante. La mobilité de l’œil entraine une peinture qui ne trouve pas le support, qui ne vous donne pas l’impression d’une fenêtre où on voit les choses en profondeur ; il faut que ça soit une profondeur, mais une profondeur, j’allais dire profonde, pas une profondeur physique, — une profondeur intérieure — intérieure oui, pas la perspective avec le point de fuite là-bas au fond, voyez-vous, qui nous donne l’illusion de — la profondeur — il y a une chose qui pour moi est capitale, c’est de fuir l’illusion. Même les grands renaissants ne font pas une peinture si vous voulez vraiment statique, ils font quand même une peinture – ouverte ? — ouverte, ç’a été analysé, les Noces de Cana, la perspective des colonnes, tout ça, elle est fausse, parce qu’on ne tiendrait pas ; j’ai passé 25 ans de ma vie à travailler dans un cabinet d’architecte, eh bien je sais très bien, quand je faisais certaines perspectives, je faisais la perspective telle quelle devait être mais qu’à la fin il y a des petits moments où on est obligé de truquer, parce que ça tiendrai pas debout ; la géométrie dans l’espace vraiment appliquée ça se déforme, c’est un peu comme les objectifs de photos, si vous prenez certaines choses avec certains objectifs, ça déforme, ça vous donne une grandeur, il semble que c’est grand, mais à vrai dire c’est peut-être pas grand… — oui une illusion — une illusion.
— Vous parlez d’œuvres fermées, quand vous voyez un artiste ancien ou contemporain vous sentez s’il y a quelque chose de fermé ? — Oui hier j’ai été voir un peintre, j’étais très mal l’aise, je pouvais pas respirer devant sa peinture… Il y a des grands peintres dont certaines peintures me mettent mal à l’aise… ca va pas avec moi —oui ce qui veut pas dire… — oui, ça va avec d’autres puisqu’ils sont portés au pinacle mais ça va pas avec ma sensibilité avec l’idée que j’ai de la peinture, tout ce qui correspond à… – à votre esthétique ? — oh c’est pas de l’esthétique — c’est même plus — esthétiquement parlant ça peut être très beau mais…— c’est plus intérieur… spirituellement…
— Les problèmes de vue ?… [DMLA] ; …je les ai toujours…. ..je fais comme je peux , vous voyez, le rideau est baissé pour pas avoir trop de lumière, pour vous voir quand même… j’ai une vision surexposée, comme une photo surexposée ; par exemple vous me dîtes que vous m’aviez aperçu à la réunion sur du spirituel dans l’art contemporain ; j’aurais eu des choses à dire mais je me suis tu parce que j’étais au deuxième rang et les gens qui menaient le débat, je les voyais trop flous, ça me gêne, je ne vois pas s’ils sourient ou s’ils ont l’air grincheux à ce qu’on dit, alors c’est très difficile, ça m’arrête dans des élans comme ça . – et pour votre travail de peintre au quotidien – je me débrouille..— lumière électrique ? – non, à la lumière du jour…je baisse le rideau, je me mets une lumière qui correspond à ma vision…voir les couleurs, le dessin ça va assez bien…
Vous comprenez, il faut arriver à une poétique dans la peinture comme ailleurs C’est pas l’application d’une grammaire qui fait Rimbaud ou Mallarmé ; il y a l’art poétique bien sûr, de la musique avant toute chose comme dit Verlaine, mais il y a un type qui peut faire un poème en se disant je vais faire de la musique avant toute chose et je préférerais l’impair mais…— oui il y a une part qui échappe, heureusement — ça c’est le mystère, quand on veut cerner la chose on est toujours a côté de la plaque… alors il y a des grands mots, on dit… Jawlensky, je crois que c’est lui qui dit ça : « l’art c’est la nostalgie de Dieu » — oui c’est beau – oui mais c’est ça ; Baudelaire dit que si on pleure, les larmes nous viennent devant une œuvre belle, c’est peut-être l’œuvre belle, mais là aussi c’est parce qu’on sent un autre, une autre chose que la vie matérielle, qu’il y a autre chose qui est passé en nous , c’est cette nostalgie qui nous fait pleurer — et donc ce serait le but à atteindre des artistes, pour vous, pour n’importe quel art il faudrait atteindre cette nostalgie de Dieu, du paradis perdu comme on a dit quelquefois ? – oui mais à venir — futur, nostalgie de ce qui n’est pas encore arrivé — nostalgie du futur —.paradoxal – oui mais on ne peut exprimer les choses que par paradoxe… vouloir les exprimer… c’est pourquoi j’aime la théologie négative où il est question de l’ivresse spirituelle, la sobre ivresse, la lumière… — qu’est-ce que vous appelez la théologie négative ? – c’est celle qui ne définit pas Dieu, justement — par paradoxe, par image ? — il n’y a pas moyen de définir Dieu — comme les écrits de St jean de la Croix, Thérèse d’Avila ? — voilà, St Jean de la Croix, Grégoire de Nysse… — des œuvres poétiques… — pas forcément poétiques, qui ne sont pas une recherche de définitions qui enfermeraient Dieu dans des catégories ; d’un autre côté la théologie a sa valeur pour montrer tout ce qui n’est justement pas Dieu.
— Odilon Redon disait « l’artiste vient à la vie pour un accomplissement qui est mystérieux, il est un accident, rien ne l’attend dans le monde social, il est tout nu sur la paille sans qu’une mère ait préparé ses langes » —Baudelaire disait dans un poème « le père crie quand il voit son fils aîné artiste » — Que peut apporter l’artiste à la société ? — j’en sais rien, le témoignage qu’il y a un mystère, tout n’est pas dans le pain et le vin non consacré ; qu’il faut témoigner d’une part de la misère, mais aussi qu’il y a une rédemption, peut-être, une transfiguration, j’aime bien ça une transfiguration, alors parfois il faudrait peut-être faire une peinture plus figurative et puis transfigurée – tout en étant figurative ? — oui mais qui ne devient pas figurative… je sais pas…je fais ce que je peux.
— Qu’est-ce que vous voudriez que la société apporte à un artiste ? — Oh, j’attends , pas grand-chose d’elle — elle a quand même mis au point des institutions, des endroits où exposer, des soutiens financiers — oh tout ça ça vaut pas grand-chose — c’est plus la reconnaissance du public, des gens qui achètent vos toiles ? c’est une reconnaissance… — Oui, oui… Les autres trucs c’est toujours les mêmes qui s’en emparent… — que ça va toujours aux mêmes, à ceux qui savent se débrouiller ?
— …oui… la société…,un jour je me promenais, je visitais le Musée d’Orsay avec mon fils, il y avait Cézanne, Renoir, Gauguin, don de monsieur untel, legs d’untel, vous passez dans une salle où il y a des immenses pompiers de la 3ème république, alors vous avez la date du salon où ça a été exposé et ça a été acheté au salon tout de suite, des tartines qui font 7-8 mètres de long — le mauvais goût de l’état quoi… — à 80 ans je suis sceptique — donc à notre époque vous ne pensez-pas que la société lui donne quelque chose de spécial à l’artiste, c’est comme aux autres époques pour vous ? – oh non je pense pas… ce que je regrette c’est quand j’avais 20 ans je croyais qu’une certaine diffusion des reproductions, tout ça aurait fait beaucoup plus, elle l’a fait, aurait fait beaucoup plus avancer l’état d’esprit du public ; évidemment, il y a des gens qui achèteront une reproduction de Miro…mais souvent ils la prennent pour le côté décoratif, c’est pas la profondeur qui les touche — c’est ce qu’on entend parfois, ça va pas avec mon mobilier je le prends pas — ah oui bien sûr ; tandis que l’autre jour j’étais chez quelqu’un qui voulait changer sa tapisserie à cause d’une nouvelle peinture, elle disait pas… — pas l’inverse, ça c’est intéressant…
Qu’est-ce que vous voudriez apporter aux hommes et femmes de notre temps qui regardent vos toiles ? – la paix…oui, détente ; vous savez Matisse disait je voudrais que mes toiles soient un bon fauteuil, il avait raison, de ce côté-là il avait raison, un bon fauteuil dans lequel on se repose, seulement je voudrais que ce soit plus qu’un bon fauteuil, que ce soit un prie-Dieu mais je pense pas que ce soit la bonne position pour prier…. …— c’est cette lumière spirituelle que vous voulez ?
— oui mais je pense qu’il y a peut-être beaucoup d’orgueil chez moi à vouloir ça… — au moins la paix — oui qu’au moins ça soit plutôt une chose de paix, même si je leur représente la guerre du Vietnam ou le Biafra — mais on sent de t ute façon dans votre travail la recherche de la lumière ? – oui la lumière – oui à quasiment disparaître il y aurait plus que la lumière sur la toile — oui oui, on m’a rapproché d’un type que je connaissais pas à l’époque et puis que j’ai mieux connu, c’est Turner – oui d’ailleurs dans une de mes questions je voulais vous demander si vous ne pensiez pas que c’était le premier peintre non figuratif — oh oui… mais il était figuratif, il se voulait figuratif — mais c’est tellement… — oui dans ses aquarelles ; je suis allé à Nantes voir son exposition l’été dernier, une exposition d’aquarelles que j’ai vue trois fois — et vous le connaissiez pas plus que çà ? – avant cette exposition ? — ah si, mais quand on m’a dit que je faisais penser à Turner je ne le connaissais pas, je connaissais des Turner qui n’étaient pas non-figuratifs…
— Est-ce que vous pensez qu’il peut y avoir une filiation à travers les siècles entre des artistes, comme çà, qui reprennent un flambeau, une expression, qui continuent le travail…. ? – oui oui chacun présente la chose avec son tempérament, ça existe aussi le tempérament, on n’est pas des anges…mais Raphaël c’est pas St Michel pourfendant le dragon… — il y aurait des différences aussi dans d’autres hiérarchies spirituelles ? — de même qu’il y a des ordres religieux différents, il en faut pour tout le monde…et même dans les ordres religieux il y a des gens qui seraient plutôt de la tendance d’un autre ordre…, c’est comme ça, il y a des dominicains qui sont plutôt contemplatifs comme ils le seraient s’ils étaient chez les Carmes ; on peut être dominicain et aimer St Jean de la Croix, c’est pas défendu… — il y a des grandes familles et au-delà elles peuvent se retrouver sur certains points…
Ce siècle paraît avoir été nouveau dans le rapport très puissant de certains artiste ou de certaines œuvres avec l’argent qu’en pensez-vous ? — oh les questions d’argent ne m’en parlez-pas, je veux pas rentrer dans ça, c’est l’abomination de … ca veut rien dire, ces histoires d’argent, dix millions sur une toile de Van Gogh, il la regarderont jamais ils la foutront dans un coffre en attendant la prochaine vente ou ils pourront la vendre plus cher, c’est pas de l’art c’est de la spéculation… — ça paraît avoir surtout touché la peinture — oh il y a longtemps que ça touche les pommes de terre, les farines… il y a toujours des spéculateurs sur quelque chose ; … la peinture…, je dirais que c’est peut-être plus difficile de spéculer sur la musique , j’en sais rien…, il n y a pas d’objet…. … Je trouve ça lamentable et à l’inverse de l’art, l’art c’est quelque chose de désintéressé…
— Un artiste me disait que l’argent comme la répétition d’une œuvre sur un objet comme un calendrier ou une boîte de gâteaux c’était une manière d’annihiler une œuvre, de la réduire, de la rendre décorative… — c’est évident que l’Angelus de Millet sur les boîtes à bonbons, il est probable que ça n’a pas favorisé la peinture de Millet ; il faut bien dire que si belle soit la reproduction, c’est toujours qu’une reproduction et heureusement ; il y a pas la matière, il y a des tas de choses qui manquent, on voit pas aussi bien la touche que sur la peinture…
— Je voulais vous demander si c’est vous qui fixiez le prix de vos toiles ? – Ne parlez pas de ça dans votre machin… — si parce que après c’est intéressant, est-ce que vous avez quand même l’idée d’être accessible financièrement pour le plus grand nombre quand vous fixez un prix de vos toiles ? — Ca se passe avec le galeriste... — il y a quand même des artistes qui sont raisonnables dans leurs prix et d’autres qui pratiquent des prix… — oui je sais….. je suis moins cher que….

— Votre femme ?
— On s’est rencontrés au cours de dessin, au cours de Chartres. On s’est retrouvés au jardin du musée St Pierre, c’était la déclaration de guerre
— Comment vous définiriez son univers ? — Elle travaille plus en accords colorés. Elle a voulu exprimer à peu près comme moi
Gleizes aussi. On s’est pas trop influencés ; elle a fait peut-être plus de figuration que moi
— Regard critique l’un sur l’autre ? — oh, enfin un peu un peu de regard critique, ce qu’il y avait surtout c’est qu’on se soutenait, quand on (elle ?) était déprimé
— Est-ce que vous croyez qu’on peut aimer un être et paradoxalement ne pas être du tout touché par son travail de création ? — … je ne sais pas… — dans les amitiés, on peut être ami avec quelqu’un très proche et puis — pas moi – pas pour vous ? — j’allais manger avec des amis peintres j’étais intéressé par ce qu’ils faisaient
– dans ce cas la peinture est vraiment l’expression de la personne, si on aime la personne on ne peut qu’aimer… et s’il y a un différent avec la personne, on se fâche, comment… ?
— ah ça c’est autre chose, on peut même avoir une amitié, s’intéresser au travail de l’autre et pas être d’accord avec ce qu’il fait, c’est son affaire — il y a un respect de la liberté de l’autre ? — ah oui

(fin de la cassette, suivante non trouvée)